（转载自微信公众号：徐少春个人号，具体采访内容请于腾讯视频搜索“对话明茨伯格”）

导读

在第十届中国管理·全球论坛上，在马旭飞教授的主持下，我和魏炜教授作为中国管理模式50人代表，有幸与世界管理学大师亨利·明茨伯格教授通过越洋连线，探讨管理的新变化与不变的本质。与明老对话，我也受益良多，本期就特别分享给您期间的精彩，希望对您增进管理智慧有所裨益。

数字化时代，管理的变与不变

马旭飞：大家早上好！我们有几个问题，第一个问题想请教明老，数字化的时代，管理与创新到底有什么变与不变？

亨利·明茨伯格：我一直就是主张管理就是管理，管理它的实质是没有变化的。我的观点，科学是一直在变化，但管理不是一门科学，也许专业和职业可能比起20、50年之前都有很大的变化，但我觉得管理归根到底是一门实践。所谓实践是指管理是艺术、手艺和科学，这三者的融合。这门实践是没有变的，尽管技术在变、科学在变，管理是处理人和人的关系，以及组织里面的关系，尽管组织可能在变，但是管理组织最根本的方法是没有变化的。

大家可以看到我们处于这样的数字化的时代，技术一直在发展，你们可以通过大屏幕看到我的家，我不用飞很多小时来到北京参加这个会议。现在技术提供给管理者还有很多CEO他们很多方便，可以通过Zoom的技术和员工进行沟通，我们必须要注意的一点，他可能有一些潜在的技术也有潜在的危险，以及限制。比如说有些时候你作为管理者必须要搭上飞机要到实地看，要必须走到你的员工的办公室，而不止是发电子邮件。

加拿大的一位官员跟我说，我跟我的下属保持联系非常密切，我每天早上会跟他们发电子邮件进行联系。我说你的麻烦可大了，因为很多事情是没办法通过电子邮件看到的。比如说他们的面部表情，他们的肢体语言以及他们的内心感觉，这些其实你真的是要下到基层去跟他们实际的进行联系才能看到，并不是通过屏幕感受到这一切。

马旭飞：对于明老的观点徐主席有没有什么看法？

徐少春：我是明老的粉丝，读了他三本书：《管理的本质》、《卓有成效的组织》、《管理进行时》，明老他一系列的颠覆性的语言、以及他的洞察、观点和思想，给了我们很多的启发。我是完全赞同，管理它的本质是没有变。“变”的是一种方法、工具等等。

过去我一直在砸很多的东西，砸电脑，把软件带入到“云”的时代，砸我们这个行业的ERP，诞生一种新的管理思想......看似在砸，在变化，但是以客户为中心的本质没有变。新技术给企业、给管理带来很多的变化，但是不变的是就是以客户为中心。

亨利·明茨伯格：一方面可以说我们的管理现在确实有了很大的变化，但是不是往好的方面走，而是往更差的方面走。比如有一个现象，我们过度的去强调领导力，而并非是管理。我们觉得作为领导来说，他可以去鼓励、去激励他的员工。如果他不把领导和管理结合起来的话，你的领导慢慢就会失去这个关联性，作为一个领导非常重要的就是你要脚踏实地，要深入基层，接地气。我套用一句话，对于小的数据、小的线索、小的细节，领导者必须要关注。这次美国大选的结果并非由我们现在的大数据决定的，而是由小数据，比如是由费城选票决定的。所以领导一个非常重要的能力他要理解小的细节。

对于我们很多初创企业来说，他的企业家就了解到这个细节的重要性，但是慢慢当这些企业成长起来，成为更大规模的时候，这时候经常出现的一个现象就是这些企业家慢慢失去了关联性，失去了脚踏实地的作风。

管理三角的新内涵

马旭飞：谢谢。第二个问题，请教一下明老和徐主席，数字化时代对管理的观点，特别是明老提出的管理是科学、艺术和手艺的结合的三角关系，以及相关的哲学基础，有没有什么新的内涵？

亨利·明茨伯格：我想强调一个观点，我们的组织，以及组织内部的工作，确实发生了巨大的变化。比如说在几年前我是没办法想象亚马逊可以在24小时之内就把我需要的货物送到我的家门口。但我想问，亚马逊的CEO，他的管理方式真的变了吗？其实我们管理的内容确实在变，但是管理这门实践，它的本质有没有发生变化？

还有一个问题我们需要问自己，数字化的技术是不是让管理变成一种不同的实践呢？我们现在是真的进行数字化的管理呢？还是数字化管理完全抛弃了以前传统的管理方法，比如跟员工进行很多的面对面的互动，进行深入的思考等。我们要真正的关注一些小数据和管理，也就是我刚才说的小数据细节以及线索的重要性。拜登之所以赢了就是因为他管理到了小数据，比如在这些城市里女性选票以及黑人选票，赢得这些选票，从而他获得了大选的胜利。我们必须要去区分这一点，数字技术它是真正改变了组织？还是数字技术改变了管理这门实践？

第二个问题管理的三角，我在这里举个例子，现场这个翻译的例子，翻译正在两种语言里非常迅速灵活的做一个转换。大家可以看她借助了技术的手段，比如她戴着耳机用着麦克风，其实她主要的工作还是由手上的笔和纸完成，一切的工作都是在她的头脑中进行的。她现在所给大家展示的是她的管理三角里面的一门手艺，手艺绝对是基于很多年的经验，也许看起来做的很容易，其实需要很多年经验的积累。

对我来说，管理大部分是经验是手艺，同时它需要加上艺术的部分，在这里所谓的艺术就是管理者他的远见以及创新，他能出现一个新的战略。我们的三角另一部分是科学，管理还是要借助一定的科学原理还有技术手段，如果我们现在的管理者不用电子邮件，不用zoom先进的技术，这可能是愚蠢的。所谓的管理三角还是以手艺为基础，以经验为基础，同时要加上管理者的一个远见，一个创造力，再加上一定的科学原理构成。

徐少春：我刚才听了明老的观点，我感受到他想表达的一点，这些新的数字化技术是扩充了我们人的能力，让我们眼睛能看得更远，让我们的手脚延伸的更广，让我们的思考力变得更强。在一系列的场景当中，颗粒度变得更小了，我们看得更清楚了。他强调管理者你不要因为新技术我们要远离这些场景，我们要更好的借助这些场景采取更好的管理行动，这是我的一个体会。

明老提的三角模型，我非常赞同。我们在研究中国管理模式的时候，也提出一个中国管理模式三角模型：第一，顶上的是中国哲学，中华的传统文化，这跟我们明老讲的“艺术”是一脉相通的。管理者的艺术是来自于内心的一种哲学，有怎样的心，就有怎样的灵感和艺术。第二，管理的实践，明老讲“手艺”，多年来形成的独道的管理技巧，你的手艺，我们讲成功管理的实践；第三，现代管理的思想。我是非常赞同这个三角模型。

沿着前面的话题，明老强调我们要接触细节，接触这些场景，但是如果说有了新的技术，我们看到了更小的颗粒度，决定采不采取行动，还是管理者。管理者采取什么样的行动取决于他的内心，所以有怎样的心，就会有怎样的行动。我在想管理的本质其实就是人性，我们每人的这颗心，管理三角模型我进一步把它用“心-道-德-事”来描述，管理的科学就是德，管理的灵感或者艺术就是哲学，就是中国人讲的道。最后中间就是这个心。请问一下明老对此的看法。

亨利·明茨伯格：我完全同意您的说法。

数字化对管理的影响

马旭飞：很快进入第三个问题，数字化对技术创新和管理创新有什么影响？

亨利·明茨伯格：重申一下我刚才的观点，现在我们在这样一个数字的时代，我们的管理是需要我们去管理这些创新技术的。多年以前我们可能很自负，预期今后的计算机会写出非常美丽的诗词，做出杰出的艺术作品，但这些今天都没有发生，因为这些事与我们人脑息息相关的，只有我们人脑才能有这样的一个所谓的手艺、经验以及艺术感还有创新性。我对创新的两种观点，世界有两种创新，有两种创造力，一种是非常伟大的创造力，柴可夫斯基作的小提琴曲协奏曲非常优美，但却无法改变世界。另一种创造力，我称为普通的创造力，这种创造力、创新可能改变某一个市场，甚至改变世界。

这里面也有杰出的例子，宜家是服装家具的鼻祖，它的创新是带来了整个全球的家具行业的颠覆式的变化。宜家的创新是哪里来的？他们工人想把桌子搬到家，发现桌子腿放不到汽车的后备厢，就把桌子的腿卸下来。“如果我没有办法把公司的桌子放进后备厢，我们顾客又怎么做呢？”于是他们就开始从这样一个非常小的一个想法、非常小的细节开始，就带来了宜家的变革。很多伟大的创新都始于灵感，始于小的想法，始于小的数据，可能最终改变了整个世界。我们总谈大数据，但大家要小心不要淹没在大数据里。

徐少春：我想跟明老提三个问题，第一个问题，我们知道刚刚美国总统选举是尘埃落定。拜登和特朗普既是领导者也是管理者，在互联网时代，拜登采取什么样的策略，为什么能赢得选举？第二个问题，我们知道推动中国管理模式的建设已经是第13年了，问明老的是，欧洲有欧洲的管理，日本有日本的管理，我们中国是不是也会形成我们中国特色的一种管理模式？第三个问题，我们今天很多的商学院教授在这里，明老以前对商学院的教育是不赞同的，他对中国MBA管理教育有什么样的指导意见？

亨利·明茨伯格：对于第一个问题，关于美国大选的问题，我其实觉得在这次大选里，技术它发挥的作用更小，比起上次大选来说，上次大选会有这样的传闻，上次美国大选会被俄罗斯或者被其他的势力所操纵。可能这次美国人也是得到了一个教训，这次大选他们更传统方式，真的是一户接一户敲门拉选票。

说到第二个问题关于不同地方的管理模式，我是加拿大人，但是我好像不好对比中国的管理模式和加拿大的管理模式或者欧洲的管理模式，我记得我之前看过一个数据，我也是比较惊讶，中国的管理者他们的管理方式并没有太多的不同，当然说起管理，不同的管理者之间的风格可能不一样。最终到管理的本质并没有太大的不同，这些模式没有太大的不同。

第三个问题，我并不是反对这个商学院给学生教授关于商业，我其实是反对商学院去教授学生管理，尤其是他们的学生都是很年轻的，没有什么管理经验的。如果商学院教学生关于金融、关于营销、关于具体的执行，这些都是可以的，我们现在商学院也做得非常好。我一直以来的观点就是，你不可能在教室里创造出一个管理者，反而这样的一个教育可能会扭曲这个学生对于管理的认识。比如说在商学院或者MBA的课程里，大多数的课程都是着重讲科学，讲数据，对案例进行分析，讲技术，就像我们刚才所说的，科学只是在管理三角里面占一个比较不那么重要，比起另外两方面，手艺和艺术来说，它的角色没有那么重要。

我们现在在麦吉尔大学有一个IMPM项目国际管理硕士实践项目，学生都是40岁以上富有很多经验的管理者，我们把他们召集到这样的项目来，他们不是脱产的，到这个学校里来，所有的学生坐在圆桌下，分享彼此的经验，大家进行分析和探讨。商学院最大的问题，太着重于科学和技术方面，但是这些学生其实他并没有很多的经验，所以这就是我对商学院以及MBA项目的看法。

马旭飞：最后我们请徐主席对明老关于中国管理模式的见解，您有什么想法？

徐少春：我想在管理的科学上都没有不同。管理者的灵感的风格还是有所不同的，所有中国的企业家或者中国的管理者，因为受中华文化五千年的熏陶和影响，我们中国人还是有很多相同的价值观。我相信这些价值观或者说背后的哲学自然而然会形成我们中国管理模式的特性，这一点明老也会同意的，很高兴跟明老请教，希望有机会邀请明老到中国来现场参加我们中国管理模式的论坛。

马旭飞：我们请明老再做一个总结。

亨利·明茨伯格：目前在商学院有太多的分析、太多的教学，但是什么不够呢？真正去“理解不够”、“分享不够”和真正有管理实践方面的人的“互动不够”。我知道分析是非常重要的，但是我们现在的问题是分析太多了，我们可以看到世界上最优秀的组织，都是注重在理解，注重在洞察，注重在创造力上。