竞争、合作、共荣、汇聚健康力量
2013中国企业健康力量论坛
时间：2013年5月14日下午
地点：丽晶酒店二层会议室

杜斌（主持人）：尊敬的各位来宾，女士们、先生们，大家下午好！
我是中央电视台的主持人杜斌，今天非常荣幸能有这样一个机会和大家一起相聚在由浙江大学管理学院携手《经济观察报》共同主办的2013中国企业健康力量论坛。
从最近发布的经济数据来看，当前国内经济依然处于弱复苏的艰难进程中，无论是对于国有企业还是民营企业，当前都依然面临着很多压力和挑战。在这种情况下，我们更有必要对中国企业的健康状况给予更多的关注，而培养和引领中国企业未来发展的健康力量是浙江大学管理学院一直以来不懈追求和奋斗的目标。他们携手零点研究咨询集团持续两年共同研究企业健康力量指数，并且对指数的研究报告进行发布。而经过研究发现，国企和民企的健康状况存在着一定的错位失衡，同在一个国家的经济体制下发展，同样经历了30几年的改革开放历程，但是两者却表现出了不同的健康状况。而中国企业健康力量论坛就是在这样一个基础上搭建的交流平台，我们也专门请到了来自政府部门、学术界和企业界的嘉宾共聚一堂，为中国企业的健康发展建言献策。
首先请允许我向大家介绍一下今天与会的各位领导，他们是：中国经济体制改革研究会名誉会长、中国改革发展研究院董事局主席高尚全先生；中国移动通信集团原董事长王建宙先生；中国民营经济研究会常务副会长、全国工商联副秘书长王忠明先生；中华民营企业联合会会长保育钧先生；工信部消费品工业司司长王黎明先生；国资委研究中心副主任彭建国先生；中国企业评价协会会长侯云春先生；中国建筑股份有限公司副总裁李百安先生；中国建设银行首席审计官余静波先生；四川长虹置业总经理吴有富先生；新东方教育科技集团执行总裁陈向东先生；浙江吉利控股集团有限公司资深副总裁张爱群女士；对外经济贸易大学国际商学院院长汤谷良先生；浙江大学管理学院院长吴晓波先生；浙江大学管理学院党委书记兼副院长应飚先生；浙江大学管理学院副院长卫龙宝先生；浙江大学管理学院副院长陈凌先生；《经济观察报》副总编辑文钊先生；经济观察研究院院长新望先生；零点研究咨询集团高级副总裁冯晞先生。同时今天光临我们现场的还有来自媒体的各位朋友们，在这里向各位的到来表示诚挚的谢意，谢谢大家！
同时我们也非常欢迎大家持续的关注网易财经、和讯网和经济观察网对本次活动的图文专题报道。首先我们将请出主办机构浙江大学管理学院党委书记兼副院长应飚先生为活动致辞，掌声有请！
应飚：尊敬的各位校友、企业家，各位嘉宾朋友，大家下午好！
由浙江大学管理学院主办，经济观察报等诸位媒体主办的2013中国企业健康力量论坛今天在首都北京隆重举行，我谨代表浙江大学管理学院对各位嘉宾的到来表示最热烈的欢迎和衷心的感谢！
在中国崛起波澜壮阔的大潮中有这样一群不屈不挠，相信竞争、善于竞争，勇担责任的企业群体，他们如破土而出的竹笋，带着百折不挠的精神健康的成长者，正是这样的力量造就着中国奇迹，中国梦时刻引领着这群人，带领他们的企业不断求索，健康发展。延续2012中国企业健康力量论坛的宗旨，本次论坛旨在为关注中国企业健康发展的社会各界人士搭建一个大型综合性平台，共同为中国企业健康发展出谋划策，这对进一步深化中国市场经济的改革具有战略意义。一直以来，浙江大学管理学院以培养引领中国未来健康发展的力量为已任，致力于研究和传播中国企业发展的健康力量。2012中国企业健康指数报告第一次提出了中国企业健康力量状况的“三九理论”。从企业家精神、企业行为、商业环境三个纬度总结提炼了中国企业健康发展的九个核心元素，在企业健康问题研究方面进行了一次开拓性的尝试。
去年由浙江大学管理学院主办的2012中国企业健康论坛吸引了政界、商界以及学术界的经营和30余家国内外知名的媒体。论坛在社会各界引起了强烈的反响，2013中国企业健康指数报告在去年的研究成果基础上增加了国有企业在九个健康元素方面的表现，对于民营企业的健康状况进行了对比交叉分析，更具完整性和前瞻性。报告指出，共生共长的健康环境对中国企业未来健康发展十分重要，正如李克强总理强调，改革是中国最大的红利，如何营造一个共生共长的健康环境，让企业公平、公开、公正的分享改革红利，必将引起全社会的共同关注和探索。
2013中国企业健康力量论坛的召开将进一步推进中国企业健康力量的研究，传播中国未来发展的健康元素，深化市场经济改革，促进中国企业、市场、政府和社会的和谐发展。我们希望借此平台，政府领导、专家学者、企业家们能够畅所欲言，为中国企业的健康发展出谋划策，再次感谢各位嘉宾的到来和积极参与。
最后，预祝本次论坛取得圆满成功，谢谢大家！
杜斌：谢谢，非常感谢应飚先生为我们带来的精彩致辞。接下来我们将请出主办媒体《经济观察报》副总编辑文钊先生上台致辞，掌声有请！
文钊：尊敬的各位来宾、各位朋友，大家下午好！
首先我代表《经济观察报》对各位参加本次活动表示热烈的欢迎和衷心的感谢。今天我们跟各位嘉宾会聚一堂，关注的是企业健康问题。在我看来，一个企业和一个人是有相似之处的，比如说一个人跑得特别快的时候，往往会对自己比较自信，不会觉得健康有问题。但是很可能很多疾病和隐患会因为这种大意而累积起来。其次当一个人感觉特别快的时候，他往往会分不清楚到底是自己的身体素质特别好、耐力特别强，还是我们足够幸运，搭上了一辆动力强劲的高速列车。经济十多年的高速发展，中国经济进入一个中速增长的新常态，这个新常态的基本特征是增长速度七上八下，人口红利逐渐消退，劳动力资源和环境成本持续上升，企业营销的外部环境存在更大的不确定性。中国企业已经进入了一个平淡的阶段，我们要赢得的是一场马拉松，这个时候是否拥有能够把握健康的力量，也许就决定了企业最终的命运。
我们说拥有健康，提升企业的健康力量是不能依赖那些不靠谱的神医和算命先生的，我们还需要科学的态度和严谨的评价体系。今天浙江大学管理学院将要推出的2013中国企业健康指数报告就是非常有价值的努力。中国企业是否健康，什么样的力量能够帮助企业拥有更好的健康，我们期待这份报告给出清晰的、有针对性的诊断和建议。当然中国企业的健康问题也不单单是企业自己的事情，一个人想要长寿，生活在山清水秀、空气清新的环境中显然要比生活在雾霾笼罩、山水污浊的地方更有利。同样一个企业如果营销环境公开透明，市场竞争自由开放，基业常青的几率肯定要更大一点。我想这就需要我们汇聚健康的力量，这也是作为媒体我们可能对商业有所贡献的地方。
《经济观察报》以理性、建设性为宗旨，坚持不冲动、不虚伪、不媚俗、不破坏，目的就在于推动中国的商业文明。我们愿意跟各位嘉宾一道，为中国企业的健康力量建设做出积极的努力。再次感谢大家的主席，并预祝活动圆满成功，谢谢！
杜斌：谢谢，非常感谢文钊先生为我们带来的精彩致辞。我们知道近些年有关国有企业和民营企业的进退之争引起了各方的高度关注，而和这个主题相关的一些思辨和献策其实也是反映了国人对于国企和民企能够共同健康发展的美好期盼和愿望。这种期盼和愿望其实也是契合了我们这次论坛的主题，竞争、合作、共荣，汇聚健康力量。
接下来进入到今天的主题演讲环节，首先要请出的是中国经济体制改革研究会名誉会长、中国改革发展研究院董事局主席高尚全先生做主题演讲，掌声有请！
高尚全：各位嘉宾、各位校友，很高兴参加2013健康力量论坛！
这是第二次开会，第一次开会在杭州，我也参加了，我希望这个论坛，这个健康指数报告能够持续搞下去，成为我们浙江大学管理学院的一个品牌。我今天准备讲两个问题：第一个问题健康力量是增强企业活力，促进国民经济持续发展的重要基础。第二个问题讲一下下一步改革的趋势和走势。我是80多岁的老人了，为了要延缓老年痴呆症，为了不得老年痴呆症，我讲话现在一般不用稿子，多用脑子，讲错的地方请大家原谅。
我去年在杭州参加第一次论坛的时候知道管理学院有一个“三九理论”，这是个创新。三就是三个纬度，企业家精神、企业行为和企业环境三个纬度，还有九个健康元素，这是“三九理论”我想这个“三九理论”我们要持续搞下去，深化下去，对于深化企业改革做出了一个重要的贡献，我们贯彻十八大三个平等也是一个重要的举措，也做出了重要的贡献，所以有两个重要。今年企业的健康指数报告增加了国有企业，把民营企业和国有企业对比分析能够找出差距。所以今年的报告上讲的就是民营企业跟国有企业在政府的政策、资金的支持方面，包括资源的占用方面有明显的差异，主要是政府对国有企业和民营企业有一个不平等的待遇。如果我们暴露这个问题，找出差距，找到改革的措施，使得这三个不平等逐步平衡。这是一个重要的举措，也是贯彻十八大三个平等一个重要的举措。
十八大重申了两个毫不动摇，同时强调提出各种所有制经济都要依法平等使用生产资料、公平参与市场竞争、同等受到法律保护，这三句话非常重要，前面是保证，谁来保证呢？企业无法保证了，当然是政府来保证。所以在十八大提出来，政府要保证落实，落实首先要找出差距，有没有差距，然后根据这个差距找出改革的措施。现在看来是有差距，比如生产资料，资本这个要素我们国有银行大概百分之六七十的贷款都给了国有企业，我们微小企业需要钱的往往得不到贷款。所以在“两会”的时候，浙江省法院的院长在《人民日报》写了一篇文章，说现在我们民营企业需要的资金大概银行贷款的只占10%，其中90%得不到贷款。那么怎么办？就是高利贷或者没有贷款，真正的微小企业创新的原动力最充分，世界上好多大企业都是从微小企业发展起来的。但是这个成长过程他需要钱，但是找不到钱。法院的院长说现在靠市场来解决企业之间的融资，这个不允许，所以怎么样给他一个出路。温州这个事件出来以后，有一个重要的开端，就是民间的金融要启动，要支持微小企业的发展，支持民营企业的发展。
“两会”上民生银行的董事长有一个发言，他说现在国有金融资产大概120多万亿，其中95%是国有，民营的金融资本大概占5%，所以这个结构也不合理。从土地这个资源来说，我们各种所有制经济是不是平等的占有了？这是资源，我们的资源大部分是国有企业占用。有的人说国有企业都是竞争的，原来有句话叫国有企业应当有序的退出竞争性领域，有的说不行，我退出就退光了，没有了，没法竞争了，所以后来没有写上去。银行主管部门的领导说，那么多银行都是竞争的，所以银行没有垄断。市场经济需要平等竞争，你垄断了就不是搞市场经济。再看看同等受到法律保护这个也有差距，往往是法院或者检察院打官司，你是不是站在天平这个角度来保护非公有制经济，这方面也有差距。我们对于国有经济是神圣不可侵犯，对公民的财产是公民的合法财产受到法律保护。我也不知道你这个是不是合法，我怎么保护呢？首先是不是要界定一下你这个财产是不是合法的，所以保护的程度也不一样。国有经济你贪污了要判贪污罪，民营企业贪污了以后不判为贪污罪，所以平等受到法律的方面也有差距。所以我们这个课题在不同所有制，特别是国有企业和民营企业，在三个平等方面，我们能够做出差距，最后达到平衡点，这是一个很大的贡献。这个问题一定要持续的坚持下去，不断的深化，我原来建议国务院要成立一个专题小组研究我们三个平等方面有什么差距，采取什么措施，使得三个方面能够真正的平等。
下一步改革的趋势和改革的突破点，十八大做出了全面深化改革的部署，但是这是原则性的。所以怎么样全面深化改革，这里面有很多重大的问题需要中央做出部署，需要我们不断的来完善。现在改革要有政治勇气和智慧，进入到关键时期和攻坚阶段，这个是大家提出的共识。怎么样落实，还有好多文章要来做。另外就是改革的突破口，改革的路径，我们上个月开了一个改革的形势分析会，请了一些专家和学者来讨论，大家讲了很多好的意见。改革的导向到底是问题导向还是目标导向？会上也有不同意见。有一种意见是问题导向，就是哪里出了问题我们就寻找改革的办法来解决。比如说历史上我们农村的改革不是设计出来的，而是农村当时暴露了一个问题，1978年全国大旱，关系到农民的生存问题。吃不饱饭，出来一个包产到户，所以农民为了生存，冒着风险提出了这个改革措施，这是问题导向。虽然开始的时候上面也不支持，但是后来经过一段时间，觉得必须要这样做，中央也支持了，这肯定是问题导向，什么地方出现了问题，我们改革的措施就跟上，这是一种意见。还有一种意见是目标导向，我们的目标是两个百年，是中国的梦想。建党100周年我们全面建设小康社会，这是一个目标。还有就是建国100周年，建成现代化的社会主义强国，这是百年的梦想。这个目标导向要有一个总体的规划，要有顶层设计。能不能把两个结合起来？既有问题导向，又跟目标导向结合起来。因为短期的问题解决了，我们长期的问题不能解决，所以既要有问题导向，也要有目标导向，我们是两个百年，这个梦想怎么实现？全面小康社会怎么实现？我们保持改革的规划，顶层设计，把两者结合起来，短期的改革和长期的改革结合起来，所以还有一种意见就是把两者结合起来。
改革的突破口到哪里入手？也有种种意见。一种意见认为政府改革是我们改革的突破口，这是有个故事。2005年国务院在讨论政府工作报告的时候请了几位专家学者讨论这个问题，我也是其中之一。原来原稿上是企业改革仍然是改革的中心环节，我提出了不同意见，第一种意见，我说1984年提出了这个中心环节，经过这么多年来改革的深化，随着经济的发展，情况发生了变化，光企业改革的环节是带不动的，要把这个层面转到政府，政府的改革可以带动多方面的改革，所以把政府改革作为一个突破口，这是一种意见。第二种意见觉得政治体制改革要突破既得利益的格局作为突破口。第三种意见现在政治体制改革要解决什么？解决腐败问题，解决腐败问题的突破口是什么？突破口要建立官员的财产公示制度。第四种意见就是现在司法公正问题很严重，要把司法公正作为一个突破口。第五种意见要把反对垄断作为经济体制改革的突破口。第六种意见就是把扩大对外开放，通过倒逼机制来深化改革作为突破口。大概归纳起来主要就是六种，其他还有很多。到底哪一种，恐怕这些不是单一的推进，应该综合来考虑。现在是改革的关键时期，攻坚阶段，这是一个特点。改革是全面深化，五位一体的改革，有经济体制改革、政治体制改革，文化体制改革，社会体制改革，生态文明体制改革，所以十八大提出五位一体总体布局。这个总体布局怎么实现的？就是通过国有体制改革来实现这个总体布局。另外一个特点就是现在的改革综合性、系统性、协同性非常突出，要建立协调机制，要有顶层设计，不然的话改革不能适应。面临这么复杂的环境，所以要统一。今年4月份我开始考虑，因为我们十八大开得很好，怎么样落实十八大？我们开了一中全会和二中全会，三中全会按照我们过去的规律，三中全会是中央做出长期决策的时候，因为二中全会是近期的问题要解决，三中全会有这个时间考虑长期性的改革发展的思路。
回顾一下我们三十多年来搞了三个改革的文件：一是1984年的中共中央关于经济体制改革的决定；二是1993年十四届三中全会中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定；三是2003年的中共中央关于完善社会主义市场经济体制改革的决定。我有幸在中央三个决定当中都参加了，我也曾经写过一篇东西，所以我参加中央三个改革决定的回顾，把这三个决定当时的背景，当时改革决定的主要内容，有什么创新这方面做了一个回顾。
2003年到2013年又是10年，根据过去中央的决定又搞了新的10年，这个新的10年应当是中央做出改革的决定，所以我从4月份开始就提出了关于十八届三中全会主题的建议，我讲了三点：一是这个建议希望中央在今年秋天做出中共中央关于全面深化改革的决定；二是这个决定未来的主要内容、突破口都要做出部署。举个例子，比如政治体制改革，政治体制改革要解决腐败问题，因为腐败问题是我们中国现在要解决最大的问题，腐败问题的解决要靠制度和体制来保证，所以我建议要建立官员财产公示制度作为突破口，这个突破口有三个率先：率先在新上任的官员当中去公示，率先在新上任官员当中的领导干部中公示，率先公布不动产。因为动产很复杂，在银行买了多少股票是流动性的，你有多少股东这个很难说，要评估才能知道。不动产是摆在那里的，所以现在发现有的房叔，有几十套的房子，将来互联网一联网都能暴露出来，这个阻力小，选择这个突破口要把阻力小的首先推进；三是改革面临着综合性、系统性和协同性，所以改革要有一个协调机制，要有一个改革的机构。因为院落国务院关于机构改革的时候呼声是很高的，改革机构没有解决，因为编办领导的发言没有想好。我想既然改革是攻坚阶段，关键时期，改革任务那么繁重，没有一个机构是不行的，需要有这样一个机构。现在如果新增加一个机构可能要增加编制，在老的机构上，比如中央有一个财经领导小组，是否可以在财经领导小组的基础上，两块牌子，一套人马，中央关于全面深化改革的领导小组，把这个财经小组扩大。因为光是财经小组的话不能去管政治体制改革、文化体制改革、社会体制改革、生态文明体制改革。如果有了这个机构，充实人员，这样容易接受。所以我还是提出来需要一个相应的协调机制，相应的机构，这个机构不一定重新建立，就是在原有的基础上进行扩充，实现两块牌子，一套人马。这个建议5月初向上面做了反映，上面也很重视，下面可以研究这个问题。
今天就讲这两个问题，我也没有稿子，负责媒体要用的话，按照我的序言，没有稿子的发言作为内部参考，谢谢！
杜斌：谢谢，非常感谢高先生给我们带来的精彩演讲，刚才高先生为大家细致的分析了下一步改革的趋势。
在这样一个大的环境下，中国的企业应该如何汇聚健康力量呢？接下来我们将有请中华民营企业联合会会长保育钧先生，他的演讲主题是《民营企业健康发展的两个条件——政府要加快改革，企业要努力创新》，掌声有请！
保育钧：各位朋友，大家下午好！
很高兴又一次参加浙江大学管理学院企业健康指数的发布会。浙江大学管理学院在南方很有名，在全国也有名，有许多创新，特别是对企业健康指数三个纬度、九大元素，我仔细看了，确实契合中国市场化改革的实际，衷心祝愿你们继续坚持下去，面可以继续扩大，这次扩大的不仅有民营企业，还有国有企业，各种所有制企业都能够纳入到你们的视野。
接着高老师的来讲，刚才演讲的高老师是80后，我是70后，我觉得中国的企业要健康发展，无非是两个方面：一是政府怎么坚持改革，二是企业自身怎么创新。在一个月以前，4月17日，全国政协举办了一次座谈会，把国有企业的老总也请去，民营企业的老总也请去，大家一块座谈，国企和民企怎么协作发展，相互合作共赢。在会上我很有感触，国企一肚子气，好多意见，民企也是一肚子气，大家都觉得不太公平。我觉得一个社会当中，国有企业有意见，民营企业也有意见，说明了这个社会制度，说明在资源配置上面我们现在还不是真正的搞市场经济，因为国有企业政府管得太多，他不是企业主体，他是干什么事都得机构报批，办事情非常难，民营企业机制多了以后，你说怎么干就怎么干，当然要比我强。民营企业说你们国有企业把什么资源都占了，好处都是你们占了，你们现在说风凉话，你们是执政基础，我们就不是执政基础了？大家都有这个意见。
我觉得这说明了我们的制度环境，一个企业要健康发展政府要加快改革，政府加快改革的核心问题就是不能搞双重标准，要一个标准。现在国有企业也好，民营企业也好，我觉得出问题往往就出在不是一个标准，对民营企业来说资源配置的问题，许多资源拿不着，他们融资难、税负负担重、权益保障的标准不一样。而对国有企业看上去很舒服，各方面的资源都能够占到，融资、市场准入各方面都有许多优惠的条件，但是恰恰是害了他，影响他们竞争力的发挥，影响他们创新力的发挥。所以这就是为什么现在大家对民营企业的看法比较一致，对国有企业的看法分歧比较大，就在这里。就我们国家的体制来说，经济体制改革，高主任他们当初写的几个决定，我们从1992年确定了市场化的改革目标以来，市场在配置资源当中起基础性的作用，问题就出在这里。不是市场配置资源，而是权利配置资源，权利是对各种不同所有制不同的标准，市场准入是不同的标准，融资也是不同的标准，税费负担也是不同的标准，权益的保障也不是一个标准。所以在坚持双重标准的条件下，谁都健康不了，这就是一个很大的问题。
我们说要道路自信，理论自信，制度自信，三个自信，为什么到民营企业的时候我们就没自信了呢？这个很怪。既然是我们党领导下的，让人民群众自己来创意的经济，创造了财富，创造了就业岗位，还不叫自己是自家人，实际上还是一己的力量。所以道路自信一定要联系怎么看待中国的民营企业，中国特色社会主义道路是多种所有制。中国特色社会主义理论就包括民营经济的发展，所以没有民营经济的实践，丰富了中国特色社会主义理论，如果是中国特色社会主义理论把民营经济抛除了，这就非常单薄。所以中国特色社会主义制度，如果把民营经济废除了，抛除在外，中国特色社会主义制度在哪里？现在大家从上倒下就说我们有三个自信，道路自信、理论自信、制度自信，到了民营企业就不自信，这个问题要解决。所以我建议在今后我们党的群众路线教育实践活动当中联系这个问题，真正解决起来。这个问题解决了之后，是不会搞两个标准的，对待民营企业和国有企业不同所有制也不是两个标准，不能搞双重人格。 我觉得企业健康力量需要政府加快改革，企业要创新，我今天就谈这些内容。概括一句话，政府对各种所有制不要搞两个标准，不要搞双重标准，企业不要搞双重人格，谢谢大家！
杜斌：非常感谢保育钧先生给我们带来精彩的演讲，相信听过之后，大家对于企业如何汇聚健康力量已经有了更多深入的思考。
我们知道改革开放三十多年来，中国的社会经济发展取得了许多令人瞩目的成就，但是与此同时，社会对于企业遵守商业道德、承担社会责任这样的呼声也是越来越高涨。在这样的一个背景下，浙江大学管理学院以培养引领中国未来发展的健康力量为使命，联手零点前进战略公司在去年共同完成并成功发布了2012中国企业健康指数报告，以及2012中国家族企业健康指数报告。在2013年，浙江大学管理学院继续对中国企业的健康状况进行研究，在2012年以民营企业为研究对象的基础上，又纳入了国企，并首次开发了可供企业自评的健康自评工具，力图对中国企业健康做更全面的评估，使整个指标体系的设计和健康指数的评估也越来越完善。
接下来有请中国移动通信集团原董事长王建宙先生以及浙江大学管理学院院长吴晓波教授共同上台为2013中国企业健康指数报告出版首发揭幕，掌声有请！
（揭幕仪式）
杜斌：这个红色箭头也代表向上的力量，在此我们特别感谢浙江大学管理学院对于民营企业和国有企业长期的研究、深入的关注和研究，谢谢。接下来我们要请吴教授为大家做一下2013年中国企业健康指数的分析，掌声有请！
吴晓波：非常感谢各位嘉宾、各位校友和各位媒体的朋友！
今天我们在这里很高兴的发布我们2013年的企业健康指数，在这里我用有限的时间先简单解释一些要点，来解读一下，以期对大家有一定的启发。我们浙江大学管理学院为什么推出这样一个健康指数的报告？其实背后有很典型的反映出我们浙江大学的一些核心的价值理念。浙江大学地处中国改革的前沿，确实在各个方面深受改革民营经济发展的熏陶，我们也感悟我们在这个时代所发生的极其伟大的变革，在这个变革当中我们不敢忘掉我们作为一个大学所肩负的责任。所以在这个过程当中，我们提出这样一个健康力量的理念，其实这个事情又要回到5年前，那次是在北京，当时欧盟的教育代表处在这里开了一个会。我是当时作为一个唯一外地的客人被邀请，讨论会上讨论了一天。讲中国的发展，讲中国经济的发展，特别是讲到我们中国的发展，一说起国有企业怎么样，用政府的权利扭曲经济怎么样。人民说民营企业，民营企业在那里偷鸡摸狗什么的。我当时在听，之后我在想，其实我们所看到中国所发生的巨变这是一个现实，这是一个事实摆在那里，中国的改变，中国的进步是清清楚楚的。为什么中国清清楚楚的这样一种进步和发展很容易被人们所误解？所以当时我临时做了一个发言，其实我认为我们中国的发展、崛起是有一支健康的力量在支撑、引领和发展，并不都是在扭曲的环境底下发展。中国的发展有它的动态性，有不同阶段的特征，这些特征里面有各种各样的矛盾。但是我们要看到，在矛盾的发展当中有那么一支健康的力量在崛起，所以这是我们一个最基本的理念。
在这个过程当中，商学院的发展、管理学院的发展大家都知道面临很激烈的市场经济竞争。在这个过程当中怎么样体现我们大学，我们作为一个教育工作者，我们作为一个教育机构所承担的社会责任和理念这是非常关键的。我们觉得作为管理学院、商学院不是说只教给人如何挣钱，不止是这些东西，挣钱是为什么？怎么样的方式去挣钱？古人还说君子爱财，取之有道，用之有德。在今天这个社会里面，我们这样一个教育机构怎么样来培养真正引领中国未来发展的健康力量？这是关键。我们确实要看到我们的机构要起到一种引领的作用，这支力量如何崛起？我们看到民营企业、国有企业其实都有它的健康成份发展，这种健康的成份在引领着我们整个国家天翻地覆的变化。
这个项目的基本背景是这样的。在这样一个背景底下我们去年出了第一稿，第一稿主要针对的是我们民营企业，我们对民营企业做了调研，所以我们做了2012年的健康指数报告，此后引起了不同的反响和讨论。在这个过程当中我们看到，确确实实不同所有制的企业在我们中国的发展过程当中承担了我们认为是不同的作用，他们扮演着不同的角色。在这个过程当中尽管有各种各样的矛盾和问题，但是它是在发展的。在这样一个背景下，我们在今年的发展当中就包含了国有企业。
我们的所谓“三九理论”，前面非常高兴，我们的高老和保老都讲得非常清楚，对我们这三个纬度、九大元素这样一个体系做了很清晰的阐述，所以在这里我就不一一阐述了。我们认为这是引领整个社会发展的三个主要的层面，从我们精神层面、行为层面到环境的层面体现出来。我们简单看一下上次的结论，上次的结论是这样，发展处在一个初级健康阶段，在这三个纬度当中，精神层面上，特别是民营企业，刚才二老做了非常好的阐述，他们在创业创新方面做了非常突出的表现，确实是非常不错。但是确实在跟环境的共生互长方面面临着很多的困难和问题，这是我们上一次所做的评价，是在去年。他告诉我们基本的结论，我们做一个总结就会认为，我们做这样一个分析，体现我们一种理性，大学是最需要理性的，但是在理性之下我们要体现出一种激情，这种激情就是坚持发展、坚持改革的这种坚定的精神。所以在这个过程当中我们来通过理性的分析提出我们应该有的建设性的建议在哪里。我们可以看到我们企业确实处在一个亚健康的状态，当然这个状态底下我们怎么样去改进呢？我们特别看到企业家的精神原动力，特别是创业精神如果得到充分的释放，那这个能量又会是巨大的，这是我们上次分析的基本情形。
这次我们分析的报告，大家从这个曲线图里面应该能够看得到。我们的三个纬度，九大元素没有变化。但是从书里面大家可以看得到，这三个指标里面略有一些调整，总体情况并没有什么大的调整。从这些指标里面我们可以看到，我们看绿色的是民营企业今年的情况，再看下面蓝色的是去年的评价情况。所以我们可以看到，创业率仍然是居高，创业的激情其实是不减的。这让我们看到我们中国经济发展确实是有这样一种精神始终是存在的。到很大改善的指标我们可以看到，实际上是在这一块，这种责任。我们上一次的评价当中责任力很高，但是有相关另外很多的规律，合规率很低。在这次民营企业的评价当中，相对来说就比较平衡了，这个也是很有趣的一个现象。刚才特别是保老讲的双重人格，确实是很典型的，一方面他很讲信誉，很讲信用，另一方面对规则又比较漠视，所以这两者是割裂的。但是这次的评价里面我们发现有进步，这是一个总体的情形。总体来讲，我们说环境的指标并不太乐观，所以这个里面也有国有企业和民营企业的差异。
由此我们来分析，这样一项工作能不能让企业真正得到建设性的一些帮助呢？我们这次的改进主要的一个亮点是在这里。我们推出一个健康的自评工具，这个工具我们现在还在自评改进过程当中，我们希望通过这样一种工具，使得我们的企业真正从这样一个理性的分析，而不是只靠一种直觉的判断当中去改进自己，所以我们认为这是一个好的亮点。第二个亮点我们认为民营企业和国有企业有不同的表现，我们让民营企业的领导者、企业家来点评一下国有企业，国有企业的领导来点评一下民营企业，然后在自评一下，这样一种交叉互评的评价，我们认为是很有趣的一种新的评价方法，从中也可以看到很多很有意思的地方，这是一个亮点。
通过这样一个体系我们有一些发现，这个发现在我们的书里面列得很详细，我在这里面简单讲一下。首先我们的一个发现，我们认为国有企业和民营企业共生共长，这是一个很有趣的现象。这个过程当中特别包括了我们讲如何平等的竞争，包容性的互利。从这里面我们可以看得到有一些不同，但是总体来说有很多两头差异比较大，但是中间这些指标体系里面差异就比较小，它有很多共同的东西，但是也会有些不同的东西。所以在这个里面我们特别讲，怎么样通过营造共同的商业环境，让企业，国企和民企共同产生创造互赢互补的红利，并且得到公平、公正的分享，这个可能是一个很重要的特点。
我们这里看得到，特别提出国民红利的问题，怎么样营造一个公平的商业环境，在自由竞争底下让改革的红利能够惠及全民。这个分析里面，比如后面这个包容，国有企业所得到的环境的包容程度，特别是在资源的利用和支持方面得到比较好的支持。相对而言，民营企业得分就比较低一点。像这样一种差距，本身表明了一种问题，但是这样的问题如果得到合理的解决，我们认为它会产生很好的红利。我们再来看所谓生态失衡的问题，我们讲这三个纬度之间怎么样能够形成更好的一种互赢、双赢、共赢互补的情形，这个里面我们看到又有很大的潜力有待我们去开发。所以这种生态的失衡我们认为就预示着有很大的改进潜力，当然也反映出问题。但是这个改进的潜力里面我们怎么样让这些指标得到更好的改善？比如说民营企业跟国有企业在创业方面的差异很大，因为各有各的束缚，各有各的空间。
但是总体来说，从创业来看，民营企业是创业的空间更大。在这样的条件下我们再来看，让国有企业的创业精神，特别我们讲企业家的创业精神得到更大的发挥的话，又可以有更大的改进。这个跟我们所谓内创的疲软是相关联的，我们讲内部的开拓革新的创业精神，特别是我们讲国有企业，反映在创业意愿、创业需求和创业倾向方面确实存在着问题。有意思的是我们可以看得到，在不同的评价里面，我们可以看这个里面是国有企业对民营企业的评分。国有企业对民营企业的评分里面也是非常高，但是国有企业对自己的评分其实也是有点高，跟民营企业评价国有企业创业的时候这个看法又不一样。这个里面我们可以看得到，可能彼此之间在认识方面还存在着一定的差异。再看制度合规，从制度合规这个角度来看，我们可以看得到民营企业在合规方面就不如国有企业。这又是为什么？在双边的评价里面也是很有趣的现象。我们可以看到民营企业给国有企业打的分也是很高的，跟它给自己打的分是差不多的。像国有企业给自己打的分当然就很高，给民营企业打的分就比较低。从这里面各自所处的环境不一样，认识也是有不同的理解。再看资源，我们称之为叫资源雾霾，资源雾霾就是资源的利用方面存在很多不确定和变动的情形。这种不确定的因素我们可以看得到，民营企业的状况跟国有企业来比较，其实民营企业的状况似乎更加面临一些不确定的东西。但是双边的认识也是很不一样，比如说环境的友善程度，民营企业评价自己的时候说这个环境很不友善，那个评分是很低的，我们看到54.61分，是这样一个评价。但是他给国有企业的评分就要高得多，国有企业他给自己评分的时候，认为环境的友善程度也是比给民营企业打分时候的友善程度要高，这也是反映一个现实，从资源的利用方面确实是存在着并不那么平等的一种状况，这是一个现实。
在复杂程度的评价里面，其实也是类似的，都是评分比较高，所以说复杂度同样面临着一个很复杂的环境。我们的发展在一种动态不同的发展阶段中，其实政策上面存在着很大的不确定性，这个里面我们就看得到政府宏观政策，或者在微观制度的建立方面，它的引导政策方面需要更加稳定的一种发展。
竞争友善，就是所处的商业环境是一个友善的环境当中的竞争，特别我们讲公平、公开的竞争，也就是说竞争是否公平。这里存在着比较多的差异，一般来说我们可以看得到，资源的优势很明显，国有企业的优势。但是民营企业也是有它自己的优势，它利用自己手中的资源，在资源的使用便捷性方面、灵活性方面，其实民营企业又占了好的一个特点，所以这个也是比较复杂的一个情形。但是总体来说，在资源上我们认为他在竞争的友善性方面、资源获取方面是不平等的，行为上存在这种现象。
相知相吐，就是讲民营企业和国有企业在大多数的评价上面其实差异都还是存在。这个差异有的比较大，通常是在10分以上的差异。但是这样一个过程当中我们可以看到，对国企的评价差异大，对民企的评价其实还相对比较一致。从这个里面我们可以看得到有不同的态度，但是总体来说对市场化的进程我们认为这个还是双方都比较承认市场化的一种发展方向，这个我们认为是有它的一个特征在里面。
从这些发现里面，我们再回归到有哪些我们发展的特征能够帮助我们更好的设计我们下一轮的改革引领方向，我们有这样一些做法。首先我们跟去年的结论有点类似，我们认为首先我们创业的这种精神其实需要进一步的释放，如果能够营造一个好的商业环境的话，这样的一种创业创新的原动力会有更大的释放。我们刚才讲到，特别是保会长讲到民营企业就是要努力创新，释放它的潜能。但是总体来说我们认为还是要针对社会理性，社会理性匮乏可以说是目前的一个瓶颈。目前大家都会说仇视这个，仇视那个，其实有很多社会舆论的导向方面，在整个制度的引领方面存在着很多偏激的视角、视野或者是观点来看问题。所以我们认为，国有企业至少跟民营企业在当前现阶段的发展当中存在这种共同的，特别是共生、共长的问题，这个是我们要考虑的。在这个过程当中我们的社会理性是必须的，他们承担着不同的角色。特别在产业的上下游之间又存在着非常不同的一些作用，这个理念需要我们有理性的精神去引领。
我们需要阳光环境的塑造，健康的制度环境、融资环境、运营环境是最为关键的。从企业家而言，我们这个企业家是广义的企业家，包括职业经理人和企业的高管们，在这样一个动态变化的环境底下就特别需要有建设性的想法和主动的心态去改善环境，特别像刚才讲的不应该有双重人格，双重人格目前是很典型的情形，不应该有这种双重人格，所以在这个里面我们需要有建设性的心态，这是一个关键的。我们要相信市场经济这个大的方向，这样带来的一种竞争所带来的繁荣是可持续的繁荣，是真正有效率的，有价值的繁荣。这样一种竞争需要包容和均等，没有包容和均等，这个竞争就会失衡。这个里面所形成的，我们认为政府、社会、企业，特别是这三者怎么样和谐的去发展，从政策的制定到企业行为的改善，到我们一种心智的改善，这是我们健康发展的根基。
以上是我所分享的这次的评价基本内容，很多的内容需要我们在这个评价里面再进一步延伸。我们这次评价所做的样本也并不是很大，反映的情况也是有限的。但是我们认为通过这种科学的手段和方法去分析问题，比我们拍了脑袋，凭着感觉去说这个说那个好很多。作为我们这样一个大学，这样一所商学院和管理学院，我想我们应该在这些方面做努力。特别是刚才高老和保老都向我们提议，向我们建议这项工作要持续的做下去，这是一项有意义的工作，我们会持续的做下去。感谢各界的支持，谢谢！
杜斌：谢谢吴教授，非常感谢刚才吴教授为我们带来的精彩细致的分析。接下来我们要进入到今天的互动论坛环节，在这一环节也希望各位能够畅所欲言，为中国企业的健康发展建言献策。我们要探讨的第一个话题就是刚才吴教授也提到的共生共长，我们也真诚期待着国有企业和民营企业能够通过健康、平等的竞争实现真正的繁荣。
接下来我们就将我请出本场论坛的嘉宾，他们是：中国移动通信集团原董事长王建宙先生；全国工商业联合会副秘书长王忠明先生；国资委研究中心副主任彭建国先生；对外经济贸易大学国际商学院院长汤谷良先生；新东方教育科技集团执行总裁陈向东先生；浙江大学管理学院院长吴晓波先生。同时我们还要请出本场论坛的对话主持人，零点研究咨询集团高级副总裁冯晞先生，掌声有请。接下来我们就把话筒交给本场论坛的主持人冯晞先生，有请！
冯晞：我是冯晞，来自零点咨询集团，今天非常感谢各位的嘉宾，我们只有45分钟，我直接切入主题。今天看一下我们的有三个非常关键的主题词，竞争、合作、共荣，我们从最后一个共荣开始，我想把第一个问题抛给吴院长，您对这里面的前前后后了解得最多，其他的嘉宾我也会让他们思考一个问题。如果我们谈今天中国的企业，什么是一个理想的大家共同生存、共同的环境，我只要非常短的几个词就可以，您最关键的那几个词是什么？就是什么是一个理想的共同生存、共同生长的环节？
吴晓波：其实这个问题很简单，但是回答可能很复杂，但是我还是想用简单的话来说。其实我们这个副标题是这几个字，我认为我们未来的繁荣还是来自于竞争，但是整个环境应该是一个平等的竞争。
冯晞：非常感谢，我觉得刚才一个关键词是平等竞争，你要看一下今天来的嘉宾真的非常符合我们今天这个讨论的主题，有国企，而且是非常著名的国企，有民企，有对民企进行研究的学者，我们还有来自大学的。这里面我想问一下王总，您赫赫有名，我想问一下您理解的健康的环境是什么？对中国企业来讲哪些是一些关键的词？
王建宙：谢谢，首先感谢这次企业健康指数的发布，我作为浙江大学管理学院的一个校友，也非常荣幸今天有机会来参加这次研讨会。刚才您提出的问题确实也是所有企业共同在讨论的问题，刚才各位领导谈了很多，如何从外部的角度来看企业，如何给企业创造一个好的一种生存的环境，包括国有企业，包括民营企业。我是长期从事企业工作的，我知道自己企业的情况，但是确实很少去比较国有和民营、外资的企业。所以我认为经过几十年的努力，我国的企业无论是国有企业、民营企业和外资企业，都是在健康的发展，这个健康的力量是源源不断的。
我们外部要营造企业好的环境，我们要努力的去创造好的环境，但是从企业来说，我觉得最重要的还是我们如何来提高自身的能力，因为环境大家都是一样的。为什么同样是国企有的好有的不好，为什么有的成功，有的失败，最重要的还是企业自身的力量。也就是前几天大家经常所说的核心竞争力。我看这个小册子上有华为的例子，我记得大概是04年、05年的时候，华为的总裁任正非先生跟我讲了华为的一个思路，他说了一句话，他说华为现在经过多年的努力，现在已经建立起一个很好的一种流程。在这个流程下面，不管什么新的技术出来，我们都能够适应。他说将来如果说电信不好了，电信没有市场潜力了，我们改一下，我们生产拖拉机，只要有这个好的流程，哪怕生产拖拉机，我们也会是一个第一流的拖拉机的生产企业。所以我强调的，就是作为企业自身来说，对企业家来说，无论是国有企业的企业家，无论是民营企业的企业家，更注重的还是自身怎么来促进这种健康力量的成长，谢谢！
冯晞：非常感谢王总，王总提出来一个很有意思的问题，我们一会儿来讨论一下。因为环境不管是怎么样，企业关键是自身来提升，怎么来应对。我想问一下几个关键词，理想的一个共同生存，共同生长的环境，如果用一个词或者两个词你会强调什么？吴院长提到了充分竞争，王总说到了自身的提升来应对外界的变化，我想请问一下王先生，您认为的关键词是什么？一个理想的、共同生长的环境，你要选择的词是什么？
王忠明：我觉得还是要有一个能够有利于各种资源配置最优的这么一种体制安排。现在事实上我们看不明白我们的体制改革在企业层面上到底是什么样的一种方向，今天讲健康力量，刚才王总从企业层面上对于自身的一种要求，我觉得恐怕从外部环境来讲，更重要的是制度安排。
冯晞：谢谢王先生，他提到了制度。我们听一下民营企业的说法，新东方的陈总，您应该是在民营企业，您的关键词是什么？
陈向东：阳光，万物生长靠太阳，要给点阳光就灿烂。我想一个核心的领导力的提升是靠六个方面，包括商业模式、战略、人才、文化、绩效考评和执行，而在所有的当中，最重要的是模式。这个商业模式，商业机会如果说你的民营企业不给你机会，你就没有阳光，最后就不会灿烂。
冯晞：非常感谢，一个关键词是阳光。国资委的彭先生，您站在政府的角度跟我们说一下关键词，您认为一个理想的，共同生存，共同生长的环境关键是什么？
彭建国：我觉得应该来说，咱们这次搞这个健康指数发布，我觉得是花了很大的功夫的。这个发布也非常有意义，我们每一年都要年鉴一样，我们企业也一定要体检，这个健康究竟是处于健康状况、亚健康状况都非常好。在这个里面我觉得特别好，就是同生共长，国有经济和民营企业应该是同生共长，是这样一个理念。
冯晞：非常感谢，同生共长，也是一个关键词。下面我想问一下汤先生，你跟吴院长我发现有很大的区别，吴院长从来不会告诉别人他是一个商人，我看到你的介绍一半是商人，一半是学者。所以我想你站在这个角度给我们讲一下未来理想的环境那个关键词，让企业共同生存、共同生长，而且你这是一半商人，一半学者，你会给我们一个什么关键词？
汤谷良：他自己不承认，不像我这么坦诚。回到主持人刚才问的这个关键词，我认为健康的力量方面很大，但是我想有一个交互。什么叫交互呢？就是身心健康，就是一个人身体和心一定是交互的。回到一个企业来讲，我认为就是他的个体和这个社会，包括这个社会的经济和文化的和这种精神的。比如说我最近发的微博当中特别赞赏，就是上个礼拜马云做的一件事情，我认为他更多的是一种精神的力量，还有就是中国企业他已经国际化了，就是跟中国的企业和外国的企业，还有就是现在和未来的这种交互，我认为多是纬度的交互，刺激社会的发展。
冯晞：谢谢。我要问到吴院长，谈到了精神，您刚才的陈述当中提到了精神，他提到了马云，马云又是浙江人，我想听一下吴院长，他提到这个精神，在未来的环境发展当中精神的力量有多么重的成份？跟环境的生长来讲。
吴晓波：其实我们很多人都会说人的行为受环境的影响。但是其实我们今天可以看得到，环境的构成机理和机制是什么，其实还是由众人的行为所构成的。众人的行为怎么样有建设性的，更加健康的去表述和表现，这个取决于他的精神，这个精神是非常重要的。我们讲精神和物质之间的这种关系，实际上就是刚才讲的，也是一种互动的关系，完全是一种交互的关系。从我们目前中国的经济发展环境当中，从我们研究者角度来看，我们确实面临这样的问题，我们面临着整个社会的舆论，整个社会各个阶层的一些讨论。我们可以看得到，需要我们极其警惕的一个状况就是精神上的亚健康，这个是很糟糕的一件事情。我们需要改变这个事情，这就需要我们每个人从精神上去改变，我们每个人可以建设性的、能动性的去改造这个环境，而不是被动的被环境改变。
冯晞：非常感谢，我觉得好像听了一个比较新的词，精神亚健康。我来问一下陈总，我们精神亚健康这个问题严重吗？
陈向东：有一个词叫激情，是同情，还有一个是同理心，同情心，所以我想有一个人是健康的，但是别人不健康，其实到最后你也是不健康的，我们今天讨论这个是伪命题，肯定是不健康的。
冯晞：他提出来很有意思，就是一个人健康，很多别的人不健康了。彭先生怎么认为呢？
彭建国：精神的亚健康，我们讲企业经营者有两个层面，一个是讲这个企业的精神，就是企业文化这是一个，一个是企业家本身，企业家他的精神是不是亚健康，这是两个层面来看。从企业来看，就是这个企业文化是挂在墙上的，写在纸上的，还是实实在在的一个企业文化。从企业家来看，现在真正中国一个现代企业家的精神是什么，这个里面很值得研究。
冯晞：谢谢，我觉得这是非常值得研究的一个话题。刚才其实吴院长跟王老也提到了，其实民企对环境有他的看法，国企也有它的看法，自己也都有苦衷。所以我觉得这个环境我还是想听听王总的看法，您认为一个企业在环境变化中，对于一个企业来说怎么样来适应，或者最重要的是哪几点？
王建宙：环境在不断的变化，环境对企业的影响是非常大的，前面大家所说的我是完全同意的。但是我因为这几十年做企业的工作，我觉得企业是一回事，企业家又是一回事，创业的企业家是一回事，职业经理人，你雇来的经理人又是一回事。上市公司是一回事，不上市的公司又是一回事。所以不能把所有的问题都说这是环境所造成的。我觉得作为一个企业家，或者我更加明确的说，作为一个职业经理人来说，你的任务就是考虑在目前的这种环境下你怎么样发挥你最大的能力，然后为投资者来创造价值。
冯晞：我想听一下陈总的想法，您从您的角度，就是在现在这个环境下，你能怎么发挥？
陈向东：这个发挥我觉得最重要的就是，如果一家企业要想长远的胜出的话，毫无疑问要提供最好的产品和服务，而如果想提供最好的产品和服务，毫无疑问要有最好的员工，员工的激情能够真正释放出来，一定是员工认为这家企业是有使命、有愿景、有核心理念、有追求、有梦想的企业。所以我觉得刚才王总说得特别好，就是作为一个企业家或者是职业经理人而言，你怎么样能够让全体上下几万名教职员工他们能够想着一件事，劲往一处，他就一定能够成功。所以我们新东方的价值观就是诚信负责、真情关爱，好学精进，志高行远，就是能够敢于变化，能够面临变化。
冯晞：其实刚才大家提到了，目前我们的环境可能多多少少都存在着问题，我现在问的是，存在的问题到底给我们带来了什么？现在这个环境大家认为是不公平的，在企业发展过程当中又给我们带来了什么呢？
汤谷良：不理想的环境，正好是彰显企业价值的方向。
吴晓波：你站在不同的角度来看问题是不一样的，企业家来说，环境上有漏洞肯定是有机会，有问题就有机会，但是从政府的角度来说，他要维持更好的公平竞争的环境。
彭建国：我不代表政府，我今天是代表专家学者。我在研究机构，我比较赞同刚才前面发布的，吴院长说的两个字叫做理性。就是中国的环境总体来说你不能说是不健康的，因为如果说不健康的话，改革开放以来，其实30多年的快速增长创造了世界经济你就没法解释。所以前人有问题，但是看主流，主流来说是健康的，但是也还有一些需要改进的方面，还是有的。
冯晞：我们这个研究成果没有说它不健康，而是认为中国的企业发展处于一个初级健康阶段，大家的期望值比较高。
汤谷良：作为一个挑战，企业最大的就是要面临不利的环境。
冯晞：假如说是一个好的环境呢？机会会不会更多呢？
汤谷良：这个看怎么说，这种决断力，对于未来的判断力，特别是这个企业转型期间，一定是在环境不好的时候，转型很顺利的时候很难做到。比如说GE公司有一句名言，他特别希望金融危机，为什么？金融危机是他并购时候最好的时机。
冯晞：回到企业家，你会怎么说呢？说点干货。
陈向东：我觉得汤院长的说法是盯了一个方面，他没有全面。他说是环境不利还是叫做环境不确定，如果是由于竞争导致市场不确定，那这个时候是对于一个优秀的企业家是好事。但是由于市场环境太恶劣了，导致大量的寻租行为，导致大量的贪污腐败和大量的不公平不公正的时候，所有人就不幸福了。所以其实一个人在短暂的胜出，这个企业家抓住机会，但是最终他是不幸福的，最后大家都骂，最后他自己赚了钱也不舒服，我想这是看基于不确定还是环境不好。
冯晞：我们在里面也提到了一个观点，其实大家谈到了现在我们理想的环境是什么，也谈到了现在存在的环境的一些问题。大家希望未来我们的企业无论你是国企、民企还是外企，希望是一个同名同姓，有多大可能，在什么时间里面有可能实现？我想问一下彭先生，能同名同姓吗？是多么遥远的事？
彭建国：我是在国资部门，同事们经常在说，就是说我们倒希望，因为刚才包括在前面有人说过，在统计中，最好不要把国有、民营这样来分。
冯晞：国资委是不希望这样分的。
彭建国：作为我们专家做研究来说，我觉得现在更应该来按规模来分，大企业和小企业，中小企业，小微企业。
冯晞：你说的是理想的，可行吗？什么时间能实现呢？
彭建国：这个不是理想的，事实上我感觉，现在为什么我反复强调理性，不要戴有色眼镜来看这个问题，我过去接触的不少，比如说国有企业，经常说国有企业拿贷款融资，拿资源容易。实际上我觉得不是国有企业的问题，而是企业大小的问题。上市公司不是国有企业，企业发展好，绝对人拿贷款非常容易，银行在市场经济的条件下，他绝对是锦上添花，不会雪中送炭。
冯晞：吴院长您作为著名的学者，商学院院长您给点建议，我觉得别人说还是要分。
吴晓波：我觉得肯定会到一个共同享有一个名字的阶段。从目前来看很典型的一个途径就是上市，作为一个公共企业这是一个过程。公共企业很难分是国企还是民企，但是总体来说是有公众性，那就一样了。从今后的发展来看，不光是我们讲中国的企业是这样，中国的企业目前跑在前面的全球化的公司里面都是这样。所以这已经不是说民企和国企，中资和外资都不一定能分得清楚，就是一个股份制的公司，谁都可以出资来建这样的公司，你在竞争环境当中能够取胜。但是作为一个组织，我们想要赢得的是竞争优势。
冯晞：王总听到竞争优势要发表一些看法了。
王建宙：还是刚才这个问题，什么时候国有企业和民营企业可以有共同的名字。其实吴院长的观点我刚才就想说，其实通过上市是一种非常好的办法，我个人的经历，我2000年参加了中国联通的上市，上市以后25%的股东都是海外的股东，75%的是国有股东。后来2004年以后我又到了中国移动工作，也是这么一个结构在海外上市的公司。我们的体会，就是上市以后，特别在境外上市，在香港、纽约、伦敦、新加坡上市，他是不管你是国有企业还是民营企业，他会用他的标准来管理你。比如在美国就是，如果你上市地在香港，香港的监管部门就按照香港的立法来监管你。我觉得这是一个比较好的办法，同时上市来实现股份的多元化，同时也实现监管的统一。
冯晞：非常感谢。我们今天这个讨论就是要找一个共同点，我原来要问的一个问题他们提前回答了，我们要寻找一个共同生存的环境，我们具体的做法是什么，刚才两位提到上市就是一种。我问一下王先生，从您的角度还有哪些建议或者是办法，能够给出来，让我们更快的营造一个共同生存、共同生长的环境。
王忠明：我认为股份制改造，上市公司混合所有制经济，这个方向肯定是我们的一个基本运行的方式。
冯晞：还有那么多企业上不了市。
王忠明：上不了市就是说肯定是大量星罗棋布的小微企业，更多的还是在个体工商户、民营企业这个层面上。我认为我们的运行方向一定会逐渐的淡化所有制，因为这样的比重已经越来越少了，国有企业的数量越来越少了。而我认为本世纪中国经济运行当中最大的谎言之一就是国有企业是共产党的执政基础，我认为这是最大的谎言。因为我们从改革开放以来，事实上看到的是国有企业数量越来越少。国有资产的逐渐壮大，国有资本的逐渐壮大，因为原来国有企业在运行的过程当中本来就是效率太低了，这是一片荒原。由于有了像王总这样优秀的企业家，职业经理人的进入，以及我们改革开放的方向，使得他更多的被竞争牵着走，所以有了很大的生产力的解放。接下来往前走，我们可以看到大量的民营企业现在也壮大起来了，60%以上的，将近70%的税收现在已经是由民营企业来贡献了。大量的民营企业依然是无法丧失的，我们讲的是大型的企业，现在国资委下面110多家央企，实际上20多年前我们现在还沿用的经典意义上的国有企业已经不存在了，都上市了，这个方向还要继续坚持。
冯晞：非常感谢，王先生刚才给了一个数字，如果谈到民营企业，60%的税收是来源于民营企业，也反映了另外一个问题，我们非常需要，更加迫切的需要一个共同生存、共同生长的环境，才能激励这些企业。后面一个问题是什么？我们都知道理想的未来，我们希望是什么样的环境，在中国现状的情况下都是很清楚，我们都愿意为之而努力，但是我们可能会碰到的障碍是什么？比如我们现在有个平等竞争，相信竞争的繁荣，我们有一个自我的提升，我们一块来努力，但是我们会遇到什么样的障碍呢？
汤谷良：我发现你的水平越来越高。我认为对于中国社会来讲，实现所有制同名同姓，我对此是采取悲观的态度，但是我们要为之努力。
冯晞：未来的障碍是什么？
汤谷良：障碍有很多方面，首先是我们的政府，包括地方政府，他们在整个当中扮演的角色已经越来越大，这是第一个问题。还有一个障碍就是我们整个社会，尤其我们国有企业，他们这种学习能力，我的意思就是说，他们应该更多的到浙江大学工商管理学院。
冯晞：你怎么北京的捧浙江的？
汤谷良：兄弟，要提升这种自身的学习能力，这是一种精神力量。
冯晞：一个是政府的决策，一个是企业自身的提升和学习的能力。
汤谷良：再一个就是强调模式，我非常同意刚才我们王总说的加快资本市场，资本市场和上市实际上不是完全相同的概念，还有一个就是国际化经营。
冯晞：吴院长，我看他面带笑容说他悲观，你呢？悲观吗？
吴晓波：我审慎的乐观。因为改革的方向我认为已经无法逆转，所以这个我们还是应该乐观的。但是这个过程当中会碰到问题和困难。
冯晞：有什么障碍，您说一下。
吴晓波：如果讲障碍的话，我个人认为最大的一个障碍来自于我们承认不同的利益群体的存在，并且用一个好的机制去平衡不同的利益群体，这个是最大的问题。最近我在关心英国的光荣革命，它的意义是非常值得我们去借鉴的，不同的利益群体之间如何来达成一种平衡的机制。
冯晞：谢谢吴院长，因为他讲到各种利益，在中国大家也是可以理解的。怎么样来平衡，而且提到了一个光荣的革命，我们非常希望未来的人都在光荣的革命。陈总，假如我们为那个理想而奋斗，共同生存，共同生长的环境，我们会碰到什么样的障碍？
陈向东：哈佛的一个教授前一段时间聊天的时候说到，说美国面临的问题是内部的一些冲突，欧元面对的是各种不同的政府很难联合到一块，而中国面临最大的问题是政府的权威性，而政府的权威性来自于政府的服务意识，特别在今天，刚才我们王总说现在有60%的税收是来自于民营企业，我们服务于民营企业的这些权利机构当中有多少力量是投入到我们民营企业的服务当中去。所以说我们现在面临的最大困境是政府的服务意识，在西方有一个重要的理论是仆人式领导，在今天这个时代里面，如果这种仆人式领导的推进速度过慢的话，未来很容易引发出各种各样的质疑，就会最爱目前的良性竞争。总体来说，本届政府的任期之内是减少审批事项1/3，当初我看到这个数据是特别兴奋的，我认为表面上是简政放权，最重要的是服务意识的回归。
冯晞：谢谢陈总，他给我们说了一个最大的障碍可能是来自于政府的服务或者服务意识，我都怀疑他是不是在新东方教英语的，他得出这个结论，先说哈佛，做说西方学者，先讲经济，再讲宏观，绕了一个弯，最后到了政府的服务。彭先生，您作为学者，研究专家，您认为我们会碰到什么样的障碍？
彭建国：我同意我们吴院长的观点。
冯晞：他是谨慎的乐观，你是什么？
彭建国：我是比较乐观。
陈向东：我还是乐观的。
彭建国：为什么我说比较乐观？因为从最高层来看，新一届的领导班子改革的意识非常强，从总书记也好、总理也好，反复在强调要加大深化改革的力度。
冯晞：您认为我们未来的障碍是什么？
彭建国：未来我认为还是部门资金基本利益破除的问题。
冯晞：王先生，他们刚才讲了谨慎的乐观、悲观、乐观，他是比较乐观，你对未来我们营造这么一个共同生存、共同生长的环境您是什么观点？
王忠明：但是有预期的，如果说障碍我想主要还是看思想解放不解放，我们现在的政策，我们现在的条条不可谓不妥，老36条，新36条，还有45个配套文件。搞了那么多，但是在民营企业感觉上依然还是玻璃门、弹簧门诸如此类的，那种创意的激情依然没有非常蓬勃的自由的释放出来。所以我感觉还是取决于能不能有像小平同志那种，面对傻子瓜子他敢于说出不要动这样的魄力和案例。肯定是超过晓波他们EMBA、MBA那种教学的案例的。现在像陈发树，保育钧主席在这儿，像陈发树这样的案例我认为是非常典型的，是政府与市场之间关系处理不当，我们是最终思想解放不解放，能不能有更大的解放是一种考验。
冯晞：今天的报道，吴敬琏在中国企业的改革说到了三个，一个就是旧的制度，旧的体制，一个是旧的思想，一个是旧的影响。所以我刚才讲的其实王先生说的这个思想，解放，我觉得吴院长这个EMBA要新设一门课叫解放思想。最后我们来请王总，您认为我们目前刚才讨论的会碰到什么样的障碍？
王建宙：我觉得我个人想说的最大的障碍是缺乏创新力，因为我们经过几十年的努力，我们今天在讨论存在很多问题，其实我们国家的企业实力已经是很强了，而且外部是非常羡慕的。就以手机制造为例，我们现在生产的全球50%以上的手机，全世界几乎所有的名牌都是在中国生产的。我们不仅建立了很好的生产线，而且建立了一整套的产业链和生态系统，我们有巨大的规模，这种优势已经客观存在，而且不可能在短期之内改变的。但是我们今天最缺乏的是创新力，我们那么多手机，但是我们没有一个自己的操作系统。我们那么多手机，每一个时代都会有一个划时代的手机。什么时候可以由我们中国的企业推出一个划时代的手机？这些就取决于我们的产品链。如果说过去我们可以靠我们的规模，靠我们的生态系统来维持这种发展的速度。那么今天当我们规模到这么大的时候，唯一的只有靠创新力来驱动我们继续发展，这是我们考虑最多的问题。
冯晞：非常感谢王总提到了创新。最后我也想请吴院长来就创新与我们未来的共同生存、共同生长的环境给我们点评两句。我知道浙江大学管理学院有一个国家级的创新研究中心，所以觉得你是比较合适来接下王总的这段话，就是创新对我们未来的发展起到什么样的关键性作用。
吴晓波：创新现在可以说是一个滥用的名词了，小商小贩都会说创新，现在食品安全问题很多来自于创新。其实我们确实是看到，创新本身是一种破坏的力量，但是在破坏的同时，它又是一种非常重要的建设的力量。所以创新是经济发展的动力，是引擎，确实是这样。我们中国下一轮的发展当中，我还是坚持一点，创新的动力来自于什么？其实还是来自于竞争。
冯晞：非常感谢吴院长，因为刚才讲到创新就是破坏的一种力量，但是这是产生的正能量，特别是这个竞争来自创新。我们最后还有两分钟的时间，我们作为最后总结的时候，希望每个人真的是来一个具体的，我们下面做什么事情，能够帮助我们共同营造一个共同生存、共同生长的环境。比如说我们现实一点，我们应该做点什么？
汤谷良：办好自己的商学院，贡献中国，贡献全人类。
冯晞：办好商学院，从商学院的角度做贡献。
陈向东：我很赞同今天这个论坛，舆论的力量，媒体的力量，公知的力量，或者是有担当的企业家的力量推动着这样一个氛围。
彭建国：企业品牌的力量是企业最重要的健康力量。
王忠明：深化改革，推进改革。
王建宙：每一个企业家都要从自己做起，用实际行动来营造一个共生、共长的良好环境。
吴晓波：做许多有意义的事，现在要做好的一件事就是把我们健康指数的测评工具做好。
冯晞：非常感谢，今天首先感谢六位嘉宾，也感谢在座的各位来宾，因为今天我们讨论了一个共同生存、共同生长的环境，你可以看到大部分人持以乐观的态度，其实我们的环境在这么几十年来其实发生了非常大的变化。无论是国企还是民企，我们的环境其实都在改善，都在提升，我们也面临着很多新的问题，我们也非常期待明年的这个研究，因为明年的研究将会把外资放进来。所以明年的研究将会有民企、国企，还有外资，我们也是非常期待明年我们在今年的基础上，都来做自己的努力和贡献，改善中国企业共同生存、共同生长的环境，我们也期待明年我们有更新的成果来进一步和大家分享。谢谢在座的各位嘉宾，谢谢！
杜斌：谢谢，非常感谢几位嘉宾为我们带来这样一场思想和智慧的盛宴，相信让大家对于如何保持这样一个健康的力量有了更深刻的理解。接下来我们要在这儿和大家分享一个喜讯，就是2010年浙江大学管理学院正式联袂HEC商学院共同举办国际EMBA项目，并且于2011年9月在中国上海开出了首期班，2012年中国教育部正式批准法国巴黎HEC商学院成为浙江大学的中外办学合作伙伴。到了2013年的今天我们也非常荣幸的宣布，浙江大学管理学院巴黎HEC商学院、国资委干部培训中心三方将正式成为战略合作伙伴，共同打造EMBA双学位项目。接下来我们就要进入到本项目的启动环节。首先要跟大家说的是，中电国际发展有限公司检查部的主任李先生作为HEC巴黎商学院的校友，特意在昨晚为我们的启动仪式写了一幅字恭贺这个启动，同时也预祝这个合作马到成功，接下来有请礼仪小姐呈上李先生的墨宝，掌声有请！
接下来我们还要请出三方面项目代表，他们是国资委干部培训中心处长卢继忠先生、HEC高级管理教育部副主任Miguel Martins先生、浙江大学管理学院副院长卫龙宝先生上台，掌声有请三位！
（项目启动）
杜斌：谢谢，首先我们要有请的是国资委干部培训中心处长卢继忠先生讲话，有请卢先生！
卢继忠：各位来宾，各位朋友，大家下午好！
非常高兴能够参加这个启动仪式，我想还是把这个项目的背景和大家简单介绍一下。2011年国务院国资委和工信部报经党中央国务院批准，在企业里面实施企业经营管理人才素质提升工程。这个工程有十项任务，其中有一项任务就是在未来的10年培养一批具有国际视野、战略思维能力、开拓创新能力强、管理水平高的优秀的企业经营管理人才。这里我想强调一下，这里所指的企业包含所有的中国境内的企业，国企和民企。为了完成这项任务，我们在众多优秀的EMBA项目当中选择了HEC和浙江大学合作的双学位的项目。在这里我也希望各位来宾、各位朋友能够支持这个项目，关注这个项目，来参加这个项目。同时我也希望浙江大学和HEC能够发挥他们在EMBA教育方面的优势，给我们企业的人才强企提供积极的贡献，谢谢！
杜斌：谢谢卢处长。接下来我们把话筒交给HEC高级管理教育部副主任Miguel Martins先生，有请！
Miguel Martins：大家下午好！
非常荣幸在这里跟大家见面，也非常感谢浙江大学管理学院为我们发出邀请让我们参加这个活动。特别感谢国资委干部培训中心，把这样一个任务交给我们双方合作办学。我们相信有国资委干部培训中心委托我们，再加上浙江大学管理学院的精神，加上我们追求卓越的理念，一定能够圆满的完成这个培训的任务。
最后也想跟大家分享一个喜讯，就是昨天《金融时报》最新排名，巴黎HEC商学院高级管理教育被评为全球第一，所以也要在这儿跟大家分享一下这个喜讯，谢谢大家！
杜斌：谢谢Miguel Martins先生，同时也为我们带来这样一个喜讯，接下来我们把话筒交给浙江大学管理学院副院长卫龙宝先生，有请！
卫龙宝：非常高兴我们共同见证了这样一个项目在这里诞生。浙江大学最近的排名非常靠前，我想并不是虚的，有很多指标事实上在过去的十年都排在了全国的第一，我们的发表论文，我们的国家专利，我们的科研经费，我们的技术转化和国家获奖，还有校友捐款，过去的十年都是全国最先进的，所以排在了全国的前列。我们的管理学院，我们过去的一段时间里面，我们的创新、创业以及国际化得到了我们业界精英高度的赞誉和商学院同行的高度增进。我想为什么会这样？跟我们管理学院的一些学科特色真是有关系。刚才大家已经知道了，我们管理学院有创新管理的院士，有创新管理的国家基地，我们有创业管理的博士点，我们跟兄弟的学校合作创办了一个创业管理项目。国际化方面，我们浙江大学是全国商学院里面第一个通过国际认证的商学院，现在也是全国大中华地区唯一的一个通过认证的商学院。再一个通过这种国际的认证我们签署国际的名校，我们跟加拿大的一所大学共同创办了国际化的项目。我们跟里昂商学院出版了GEP。我们也跟其他一些学校创办了一些非常好的国际化的项目，我们称为是GXP的项目。
今天我们在这里跟HEC商学院合作，刚才HEC分享了，他们在培训领域现在是世界第一。我们牵手HEC商学院和央企的管理部门，国资委机构，我们共同来承担由国资委和工信部提出，由中组部和国务院共同批准的企业管理人才的素质提升工程，相信我们浙江大学会继续秉承我们的理念，相信我们走在市场经济最前沿的机构，这样一个大的学院跟我们的HEC国际化的优势，再加上我们国资委的这样一种资源优势，三方打造这样一个EMBA项目，一定是在全国的EMBA里面独特的，很难超越的，或者说我们一定是走在最前面的这样一个EMBA项目，让我们共同来期待这样一个成功项目的到来，谢谢大家！
杜斌：谢谢，非常感谢三位，我们也衷心的祝愿三方的强强联合，可以结出更多的硕果。
我们知道在整个2013年我们谈得最多的就是中国梦，到底应该如何理解中国梦？对于国有企业和民营企业来说，他们的梦到底是什么？这个梦应该如何来实现呢？接下来我们进入本场的第二个论坛，就是关于中国梦与健康发展。接下来有请论坛嘉宾，中国企业评价协会会长侯云春先生；工信部消费品工业司司长王黎明先生；浙江吉利控股集团有限公司资深副总裁张爱群女士；四川长虹置业有限公司总经理吴有富先生；经济观察研究院院长新望先生。另外有请本次对话的主持人，浙江大学管理学院副院长陈凌先生，掌声有请几位。接下来我们把话筒交给本场互动论坛的主持人陈院长，有请！
陈凌：各位台上的嘉宾，各位朋友，大家下午好！
非常荣幸能够主持这一环节的互动，刚才主持人已经介绍了，我们这五位嘉宾的结构跟刚才的论坛一样，非常有代表性，我们这里有两位企业家，分别代表了我们浙江的民营企业的，吴总代表了国有企业，另外我们有两位政府的高官，政府的官员。另外我跟新望院长正好我们两个人坐在旁边，作为冷静的观察者和研究者，我们六位是组成这么一个论坛。
刚才保老提到了两重标准和双重人格，实际上我作为一个企业的研究者来说，经常也会感觉到有一种研究者的双重人格。为什么这么说？我们经常在中国面临非常大的问题，我们觉得有很大的挑战。我们经常跟国内的学者抨击那么多社会现象，但是又在国外的学者面前为中国的经济发展叫好和辩护，所以我觉得这个双重人格可能也一样适合我们作为一个学者。那么怎么样来看待这种错综复杂的现象？我们推出了企业健康指数。说实在的，在我们去年开始做了民营企业的健康指数，我们得到的结论是一个非常令人担忧的，也就是说虽然我们的企业高速增长，但是我们的指标却显示出我们的民营企业还处于初级健康的状况。我们今年的指标里面又加上了国有企业，在加上国有企业的时候，我们并不清楚我们的目标会是怎么样，最后我们得出了结论会发现，大家今天也见证了这个指数的诞生。我们会发现国有企业和民营企业的指标事实上非常相近，都处于从初级的健康慢慢的向比较健康这么一个状况发展。我们如何来看待这么一种健康状况？我想今天我们上一场的嘉宾讨论了非常多的是环境，我想我们对于环境的批评，任何人在任何的场合都可以举出非常多的例子来抨击和批评。但是我觉得我们做指数是为了弘扬一种社会理性。我们应该更多的探讨这个指数背后所告诉我们的健康力量，这个健康的力量到底在哪里？随着我们十八大的召开，我们习总书记提出了一个中国梦，我是相信任何一个人说到中国梦都有自己的一种理解。 首先我想问一下我们在座的嘉宾，你们简短来说怎么样来理解中国梦？我们先从企业家开始。
张爱群：我想中国梦就是国家繁荣昌盛，人民幸福安康，我觉得就是要实现这样的梦想。
吴有富：中国梦首先来源于人民自己的梦，每个人都能够通过自己勤劳的双手获得一个幸福、安定的生活，而不是说不让你干你就不干了，拥有不可随便被剥夺的权利，所以背后一定有自由、民主、法制、科学等等因素在里面。所以一句话就是人民有着自己追求的，通过自己的双手来获得幸福生活的权利。
陈凌：接下来有请新望院长。
新望：我想两位官员应该先解释一下。我没想到我边上是国企的领导，长虹置业的老总，你说的跟我想的一样，我还没想到作为一个企业家怎么说，我非常同意吴总刚才的说法。不光是物质上、经济上强大，更多的还有物质上让人们有创业的自由，有一个更加健康发展的环境，我想这是中国梦我自己的一个想法。
侯云春：我觉得中国梦应该是人民幸福，国家强盛，在国际舞台上，我们的国家和中国人能够得到国际社会的尊重，有尊严的在国际社会当中参与国际事务。
王黎明：在座有我们的领导，也有两位企业家，包括研究室的新望老师，大家说的这个梦都是大家共同所实现的，我也没有更多的补充了。
陈凌：可见我们的梦想是一致的，我们经常会讲我们的梦想非常灿烂，但是我们从现实，有些时候我们会说理想很丰满，现实很骨干。我自己觉得要实现中国的强国之梦，中国的人民幸福，民主，有尊严的生活等等这些关键词，我觉得企业是关键，企业的成长和发展是中国梦非常核心的。我们刚才很多的嘉宾讨论到了环境，大家都对环境，国有企业和民营企业有不同的看法，我觉得这个很正常，因为不管怎么样，虽然我们做企业健康指数的时候我们非常希望未来只有一种中国企业健康指数，而不需要再来讨论国有企业还是民营企业。但是现实我们面临的确实是国有企业和民营企业不一样的。
我们今天非常荣幸，在我们论坛里邀请到了两个非常有名的企业，所以我想先请我们两个民营企业来分享一下他们如何来实现他们在中国梦里面的神圣的职责。我们上一场的嘉宾很多人都提到我们要能够让企业成长，很重要的是提升我们的核心竞争力，而不仅只是抱怨环境。
陈凌：侯主任，你是做企业评价的，你接触的企业非常多，你接触的民营企业和国有企业，你觉得他的行为方面感觉最大的差异在哪里？
侯云春：我前几天看到一个材料，是美国的一个对于中美之间的评价的，他说中国和美国哪一个国家的富豪多呢？是中国多。哪一个国家的知名企业多呢？当然是美国多。还看到一个材料，是讲美国人能说出中国品牌的不到10%，但是大家可以想像，我看到中国人，哪怕是三岁小孩也能说出几个美国的品牌，至少都能说出肯德基和麦当劳，这个说明我们和发达国家的差距所在。至于说我们的民营企业和国有企业，我觉得最重要的是机制，是企业制度，民营企业有民营企业的优势和问题，现在我们的国有企业大部分都已经上市了，当然还有继续深化改革和机制创新的任务，这是要互相学习，取长补短。改革开放这么多年，我们废除了附加在人身上的成份论，不管贫农还是富农还是地主。但是我们现在对企业还用这样的眼光还看待企业，我觉得就不公平了。是什么问题就说什么问题，不存在什么国进民退，民进国退的问题，就是要优进劣退，强进弱退。在一些领域，大企业应该是大进小退，在另外一些领域可能是小进大退。我觉得大中小企业的发展，国有、民企、三资企业协调发展，这是我们国家今后的希望所在，也是实现中国梦的主要力量。
陈凌：我读了张总的简历，你原来是在国有企业工作，然后又到了民营企业，我觉得你对于国有企业和民营企业机制上的差别应该有非常强烈的感受。你觉得你在吉利和在你过去工作的国有企业你在企业机制上最大的感受是什么？
张爱群：最大的我觉得就是一个责任体系，应该是这样。因为我原来在国有企业，东风公司的研究院里，我们开发一个产品可能是领导要来评审，10个领导来了，有1个领导说不行，其他点头的人也都说不行了，因为生怕到时候真的不行，领导会说你看我说不行吧，所以等于没有人敢负责任，三年都开发不出来一个产品，上不了市。但是到了这个地方，责任体系非常明确，所以开发产品，技术人员就是市场需要什么，你就按照这个去做什么。不会因为哪个领导决定说这个不行就不行，所以这一点我觉得责任体系可能是一个比较大的差别。其实在国有企业人才济济，他们也都想干事情，包括领导也都想干事情，但是这个责任体系不一样，可能他们没有发挥出来。
新望：其实王司长很有发言权，王司长原来是工信部中小企业司的司长，参加过36条的起草工作，他对这个健康成长应该很有发言权。刚才你问中国梦，我觉得不好说，比较抽象。
王黎明：说起国有企业和民营企业的机制，最早简单的说，侯主任过去我们推国有企业的改革，当时讲了三句话，就是我们改革最早提出是干部能上能下，工资能高能低，职工能进能出，就是这三句话改革，落实什么责任制之后，在一步明晰产权，内容很丰富。但是现在这三句话是不是完全在所有企业落实了？如果能落实，它的经营机制就不一样，如果没有落实，还没有到位。工资能拿多少？职务是不是变化？谁有什么好的创新理念？怎么能到董事长和董事会上通过，怎么能够变化集体创造的实际行动？差距是非常大的。
陈凌：吴总是国有企业，但是吴总所在的又是竞争非常激烈的房地产企业，我不知道吴总怎么看待这个责任体系？怎么样看待刚才王司长提到的这三句话。
吴有富：比较敏感，我觉得国企和民企我都工作过，对国企而言，如果干得有问题，追究起来这个责任还是要追求到底，要干得有成绩确实是需要各方面的支持，可能调查报告当中也反映得很好，就显示出比较守规矩。刚才张总也说，可能方方面面的制约还是很多的。比如说我们公开招的标，国企肯定要超过300万，我刚到长虹去的时候，招标审批是需要13个人签字的，当然后来也做了一些改革，刚才王司长说的这三点是不是真正落实了，如果真正落实了，可能事情都好办，但是未必真落实了。
陈凌：长虹也还没有落实，可以这么说吗？
吴有富：恐怕任何一个组织也不敢说自己百分之百落实了。
陈凌：新望老师你接触非常多的民营企业，你现在在北京中国，也接触非常多的国有企业。你觉得我们国有企业和民营企业最主要的机制上的差别是什么？你怎么评价？肯定这个差别非常明显，但是我很想听听你怎么评价。
新望：我觉得前面王司长讲了一个80年代的三个方面，能上能下，能高能低，能进能出。我们国有企业在80年代提出来，当时转换经营机制，如果现在还能做到的话，我觉得这算是30年改革开放在企业改革上有些变化，但是实际上现在还没有做到，就是在经营机制的转化上，我觉得可能民营企业和国有企业在最基本的体制上差距还是比较大，这是我80年代提出来的目标，在国有企业这儿很难实现。我们转变企业制度，转变企业经营机制，建立现代企业制度，实际上还非常漫长，非常的任重道远，在国有企业这一块，在央企这一块。
我前年参与了一本书的编写，叫《央企真相》，这本书从头到尾没出现我的名字，但是我参与了他们的编写，去年“两会”期间卖得还比较好。当时那个书的原名叫做《央企的困惑》，因为中石油有一年被评为世界五百强的第一名，结果网络上是骂声一片。做央企的同事，尤其是宣传部门的同事感觉到非常困惑，说我们做得好，为什么受到这么多喝倒彩的声音？他们想编一本书叫《央企的困惑》，后来又改了一次，说不叫困惑，这个太负面了，就是叫《央企的力量》，是央企正面的宣传。在最后出书的时候大家讨论叫《央企真相》。好像做央企自身的人也有很多的委屈和困惑。中石油在海外这一块做得非常好，就是在走出去方面。但是他在国内很多方面不知道，宣传上肯定是有一些障碍。但是公正这个层面是非常受到误解，甚至于一些质疑，网上还有一些骂声。就是怎么把央企的实际情况向大家说清楚，而且国企自身的人也有这种强烈的变革的愿望，怎么把这个事和全社会上下有一个呼应，及早的、尽快的推动央企和国有企业的改革，我觉得这是央企内部人的一种呼唤。
陈凌：上一场论坛也讲到了，虽然我们对环境非常不满意，但是创新是企业成长的核心要素。确实很多外面的人评价，说中国企业的软肋在于缺乏创新，甚至说中国人缺乏创造性。我很想听听在座的各位怎么样看待这么一个对中国人的质疑，对中国企业的质疑，我们中国企业有充足的创新动力和创新能力吗？
新望：我觉得没有问题。原来2008年的时候咱们提出一个口号，奥运会的时候有一个口号叫做同一个世界，同一个梦，我觉得作为我们国内的民营企业和国有企业，应该不管是民营企业家还是国有企业的负责人，也有同样的梦。我觉得财富的创造、社会的进步，尤其在推动创新上应该是大家有同一个梦想。我们今天讲中国企业的健康发展，从浙江大学来研究我觉得非常有发言权，因为浙江是在中国企业创新上走在前沿的，很多新的创新，比如说电子商务就是先从浙江开始，这个我觉得很值得研究。如果说中国健康的成长、健康的发展，要讲中国的创新的话，在浙江这一块我觉得很值得研究。电子商务大规模的引领中国的电子商务发展出现在浙江，出现在杭州？我觉得整个国家的发展和创新，在浙江这一块我们是应该发现机理是什么，原理是什么，为什么出现在浙江？我知道还有一些新的技术和新的创新也是在浙江，在全国处在前沿地位的，像3D打印等等。这个是不是跟地方有关？当然这个有待于考察和研究，但是我觉得可能与浙江的民营经济发展的基础比较雄厚有关。所以我觉得要讲健康发展，要讲中国梦，可能也要非常的关注民营企业，尤其值得研究我们浙江这一块的民营企业。 陈凌：谢谢新望院长对浙江企业，对民营企业的赞誉。
吴有富：现阶段假如就是满足刚需阶段，它的产品的位置是不同的。你不能够用改善型的需求来造你当初的环境，返过来也不一样，所以需求是创新。不能现阶段比如说我们这个产业的技术应该也没有什么问题，可能有人问，为什么我们的标准化会差一些，我们的机械用的少一点？还是我们现在的人工、材料的费用配比问题。现在相对就比较便宜，机械就贵一点。当然有远见的企业，可能现在先做一些工厂等方面的研究，但是目前来讲也很难，创新应该跟你的需求是紧密结合的。我们相信中国的企业在同样的舞台上，面对同样的需求，我们可以做出同样的创新。
张爱群：我认为创新确实应该是企业的生命。就是说像刚才说的，李书福他是有追求的，他是有梦想的，他这个追求不是说就是实现一步就能达到的。所以他在这个过程当中能够获得的资源是有限的，他要实现这个梦想，和资源这个不匹配的情况下，就使他有了创新的这种动力，他必须通过创新才能够达到这样的理想，他不可能像汽车是一个资金密集、技术密集、人才密集的。在没有资金、没有技术、没有人才优势的情况下，你还要做到跟世界其他企业一样参与竞争的话，他必须也要进行创新，所以吉利的创新就是这么被移出来的，这个创新才是吉利生存的，也是吉利发展的动力，所以他是企业的生命。
陈凌：谢谢，两位企业家一位讲到需求，需求是创新之母，我们张总讲到企业家的创新动力和创新能力，是可以持续不断的提升的。
王黎明：如果要想把创新的事情放开讲时间很长，我最简短的说，刚才上一个环节几位领导同志和专家说到，就是要支持创新的环境，要解放思想，谈到要进一步有一个社会支持，这可能是创新的一个动力，包括政府的各个部门和全社会都要来创新，创造这样的环境。
陈凌：下次我们非常希望王司长能够到杭州来，再跟大家分享对企业创新的看法。
侯云春：中国人不乏聪明才智，中国的企业也不缺少进取精神，我不认同中国人、中国企业没有创新能力。这里面有些客观原因，我们和他们的发展阶段不同，是处于追赶阶段，所以说有很多东西拿来比自己创新更省力。随着我们和国外发达国家的差距越来越小，要依靠自己创新这样的动力就越来越强。再一个要有一个宽容失败，努力创新的环境，要加强知识产权保护，打击假冒伪劣，使创新能够有一个比较好的回报。这样的话，我觉得中国企业的创新能力就会越来越强，中国的创新成果也会越来越多。
陈凌：非常感谢。我们企业要创新，我觉得我们作为商学院，作为政府部门，大家都要创新，所以我们十八大里面提到叫创新驱动，而且我们讲到浙江大学管理学院的创新团队也提出来叫全面创新。我们这次论坛从讨论环境，到讨论竞争力，我觉得我们的理性可能会越来越多，我们的信心也会越来越多。最后请在座的各位嘉宾对我们的创新指数，对我们的创新研究做一句话的点评。
新望：我想特别强调一句，创新的主体是企业，是企业家，是一个一个微观的经济主体。如果说把这些基层的企业家主体、企业主体积极性发挥出来了，我想整个创新性的国家可能才有希望。而不是说政府去一切要包办，所以创新的资源都在政府那儿，这个可能创新就有可能落后。
陈凌：创新能力在企业家，创新的源泉在民间。
吴有富：创新是一个激励因素，但是它同时肯定伴生着不满，如果都很满意了，也就没有创新了。所以我相信，这个创新指数一定得不到满分。
陈凌：谢谢，要是不断努力。
张爱群：我认为我们现在进行企业健康力的指数评价，我觉得要让它真正能产生作用，就是能够影响别人，特别是政府。所以我认为现在企业其实真正的要能够有一个好的环境，确实就是要竞争非常充分，政府的职能改革转变要特别的彻底，我们这些法制的环境要建立得非常健全，这样的企业才能有更好的创新。
王黎明：我是搞消费品工业的，创新我觉得还可以从传统制造业上不断的创新，而不是凭空去想像。
陈凌：从传统制造业同样可以创新。
侯云春：干什么吆喝什么，我现在当了一个中国企业评价协会的会长，我从这个身份上说一句话，客观的评价企业表现，给企业以鞭策和激励，给消费者和客户以信任和选择，促进企业创新，让中国梦做得更灿烂。
陈凌：谢谢，我们都有共同的中国梦，我们来自不同的行业，但是我们会一起努力。非常感谢五位嘉宾的精彩互动，我主持的在这个环节就到这里，谢谢大家！
杜斌：谢谢，非常感谢几位嘉宾给我们带来的精彩观点。
通过今天的交流，相信大家对于企业如何汇聚健康力量已经有了更深刻的思考，而这个也是我们今天举办本次论坛的一个重要目的。同时也希望社会各界对于中国企业的成长给予更多的关注，共同探寻企业成长的驱动力。到这里今天的论坛就要告一段落了，非常感谢各位的光临，谢谢大家，我们再会！

2013年05月14日